（理）各位朋友大家好，我是焦點事件記者孫窮理。
（薇）我是歐碧薇。
（理）今天請碧薇來跟大家一起聊聊這次G7峰會日本採訪的經驗，這一次G7峰會討論的議題很多，像是俄烏戰爭、中美博奕、核武威脅、能源、供應鍊…這些議題跟我們平常關心的議題，都非常密合，此外，我們也希望到G7峰會場外，看到更多不同國家的人，對今天世界局勢的看法，延續我們「帶路博奕」出國採訪的計畫。
所以雖然，出國花了十幾萬，讓我們的存款一下子被掏空，薪水都要發不出來了，但還是覺得很有價值。所以還是在這邊，要拜託大家踴躍捐款。
不過剛剛說的是對於團體的意義，碧薇這一次好像還是第一次出國齁，有沒有什麼特別新鮮的事？
（薇）覺得最特別的地方是免治馬桶，包括民宿跟很多的公廁都是用免治馬桶，我覺得上廁所的體驗很舒適跟新奇。
（理）不過現在台灣免治馬桶好像也越來越多，大家以後也不見得會那麼新奇了。那你對這次採訪，有什麼想法呢？
（薇）出國之前，窮理也問過我同樣的問題，但那個時候回答不出來，處在一個很空白的狀態，但現在比較可以粗略地描繪廣島的輪廓了。
（理）那你看到了什麼？
（薇）我會覺得，在廣島，反核、反戰是一種相對主流的聲音，可能是這個地方有一種正當性吧，因為它是一個曾經發生過悲劇的地方，而且當時原爆之後對人的影響是一直持續到現在的，就算城市已經重建，有了很現代化的發展，一些傷痕也不會因此而消失。
（理）有碰上了一些什麼樣的人呢？
（薇）我覺得我們這次專訪遇到的人都是有一些特殊性的，比如說黑雨受害者、原爆小頭症患者、南北韓的被爆者，這些都是在日本社會比較不為人知的原爆受害者。
（理）也就是一些在日本對原爆受害者下了定義之後，才又出現，被大家注意的受害者，相對之下，這些人並不是那麼典型的。
那原本你對原爆受害者的想像是什麼，這次看到之後，有修正嗎？
被爆者：被記憶和被遺忘的
（薇）去廣島當地採訪，很重要的一個行程就是跟原爆之後的倖存者見面，這些倖存者們，在日本有一個專有名詞，翻譯作「被爆者」。去之前我對被爆者也是沒有什麼概念的，可能腦海中的想像會覺得應該會是看起來很虛弱的吧，但後來看到街頭上的、記者會上的、專訪接觸到的，如果他們不說自己是被爆者的話，我其實無法分辨。
（理）而且如果是直接經歷原爆的人，即使當時它們還在媽媽肚子裡，現在最少都78歲，年紀很大了，肉眼上看起來跟一般阿公阿罵沒什麼不一樣，沒有變成哥吉拉，或者是看起來很慘那樣。
（薇）只是看不出來，不代表他們沒有生病。比如說，我們有遇到看起來很健康的被爆者，他是一間金屬工廠的老闆，但後來他說他得過三次癌症，我們同行三個人都很吃驚。我會覺得，比起外顯的疾病，內在的疾病更可能會是隱隱作痛。
剛剛前面說的我們接觸的人的特殊性指的是說，「被記下的與被遺忘的」，被記下的是指，被日本政府承認，寫進法律裡的、有明確定義的，而我所指的被遺忘的是，前面提到的黑雨受害者、小頭症患者這些人，他們發病時間、病徵、身體狀況都不一樣，但相同的地方在於，他們也都是原子彈爆炸的受害者，而且曾經不被政府承認，經歷過一段爭取權益的過程。
黑雨．小頭症．朝鮮人
（理）可以很簡單地講一下「黑雨」和「小頭症」是什麼嗎？
黑雨的話是，爆炸之後的放射性物質飄到空中，那經過雨水、或是從口鼻吸到這些輻射物，然後可能當下或幾年後身體才開始出現一些疾病，有一些人不在日本政府劃定的黑雨區，但也出現了疾病，是一直到2015年這些黑雨受害者們，開始打訴訟，2021年才勝訴，也獲得承認跟補償。
小頭症患者是還是在媽媽肚子裡的時候就受到輻射影響，外在特徵是額頭的部分會比一般人小，也因為腦骨骼的限制，讓腦部沒辦法正常發育，導致智能障礙。一開始受到美軍的研究機構隱瞞，他們沒有說小頭症是跟原爆有關，很多家長都以為是一般的身心障礙，後來1965到1967年間才有了組織、爭取到日本政府的承認。
（理）在這一次採訪裡，還有更特殊的一群，就是在廣島原爆下的朝鮮人，要說「朝鮮人」不能說「韓國人」，因為在現在的語境裡，「韓國人」專指南韓人，那個時候，1945年，整個朝鮮是日本的殖民地，沒有什麼南韓、北韓的區別的。
（薇）對，我們這次採訪也有接觸在日本的朝鮮人，有國籍認同是南韓的、也有北韓的。那一開始其實是看到，有關「韓國慰靈碑」的爭議，因為這次尹錫悅被岸田文雄邀請到廣島參拜在廣島和平公園裡的「韓國慰靈碑」，這件事日本的南韓派與北韓派有不同看。
原因是因為，這個碑原本是兩派要一起合建，但後來南韓派先建了，以及這個慰靈碑上面寫的是「韓國人原爆犧牲者慰靈碑」，北韓派就不爽。
所以對尹錫悅來參拜慰靈碑這件事，南韓派給予肯定，認為是日韓友好的象徵；
北韓派的看法會覺得，岸田邀尹錫悅來，就好像是加害者（殖民國）邀請被害者（被殖民國）一起參拜犧牲者，他覺得這件事邏輯不通。他也認為，兩國領袖的政治表演加深了對同樣是受害者的北韓人民的歧視。
（理）那麼對這些在日朝鮮的被爆者來說，南韓派跟北韓派又是怎麼看待核武這件事呢？
（薇）南韓派的跟我們說，包括核武的任何武器都不應該使用在人的身上，人是非常脆弱的經不起這些武器的傷害，在聊到俄烏戰爭的時候，他也說，他覺得真的要打仗的話，就用拳腳，他說澤倫斯基應該跟普丁打一架，誰贏了就聽誰的話。怎麼可以把整個國家的人民都拖進戰場裡呢？
（薇）南韓派的這段話聽起來當然很天真，但也呈現了一般人對於反戰其實有著各種想像。
（薇）北韓派的說，他可以理解北韓受到國際壓迫威脅，所以想擁有核彈自保的這樣的歷史背景，但他自己身為原爆受害者，絕對反對核武。
（薇）北韓派相對好像比較實際，但身為曾經遭受戰爭苦難的一般人民，他的內心也有巨大的矛盾跟擔憂在拉扯。這些民間的想法都是重要的，也不是非黑即白的。
無核表態的荒謬
（理）其實這次光是可以採訪到北韓的受訪者，就蠻難得的，特別是現在北韓核武的發展，對全球安全造成的威脅，也被美國當作在東亞擴軍的藉口，這個世界特別需要這種軍事擴張國家的人民發出不一樣的聲音。
關於核武的問題，大概是這一次我們在處理峰會最多的議題，這次峰會在廣島舉行，日本和G7各國也都拿「無核武世界」這一個理想出來做宣傳。
不過，對於像是國際反核武運動ICAN來說，它們一直在推動《全面禁止核子武器條約》，但是G7這些國家，像是英美法，是擁有核武國家，德義佈署了美國的戰術性核武，日加是在美國的核保護傘下。
對於ICAN和廣島、日本乃至全球的反核武運動者來說，G7的這種表態，只是一種作秀，一面指責俄羅斯的核威脅，以及中國的核擴張、不透明，另一方面，又利用這些美麗的說詞，繼續發展核武，讓全球陷入核戰的陰影，這些在過去我們的影片和報導裡，都處理過的。
（薇）所以說廣島人會有一種不被理解、跟被吃豆腐的感受，這件事反應在一個比較具體的事件上，就是大家對於七國領袖們「停留在資料館時間」有所期待或非常關注。
2016年G7在日本的三重縣志摩市辦完結束之後，歐巴馬去參觀原爆資料館，只待了10分鐘，簽個名拍個照就走了，後來被媒體大肆報導。
而這次我們也在電視上，或是耳聞廣島人對「停留在資料館時間」這件事非常在意。
七國領袖是在G7第一天去參觀資料館，結束之後我們就看到日媒整理了一張圖表，分別列出每個領袖待在資料館的時間，這次待最久的是90分鐘，待最短的是39分鐘，是美國總統拜登，還特別被用黃底紅字框起來，好像是表達不及格的意思。
但是呢，身為外國人會有一個疑問，那要在資料館裡待多久才夠？或者是說停留很久又怎樣？總之呢，我們帶著這個疑問，在最後的兩天有找到一點答案。
如果說，G7首長們看到了原爆資料館裡的歷史紀錄、見了被爆者之後，他們對核武還是採取跟過去一樣的態度，對廢除核武等政策沒有更積極的作為的話，那參觀資料館也就變得沒有意義了，只不過是拿廣島當作政治舞台，這才是真正讓廣島人覺得被消費的地方。
（理）嗯，我在台灣，處理你們傳過來的這些訊息，其實有的時候也蠻疑惑的，他們到底在龜毛些什麼，是因為他們是日本人嗎？但是當你真正感受到他們急切想被理解，而這些大人物又只是在那邊惺惺作態的時候，可能對這些「龜毛」會有多一點的理解。
（薇）但我有點不確定，我們聽到各種反戰的聲音，是在廣島的特殊性，或者在日本有普遍性，但是一個小小的廣島就可以有這些不一樣的討論，這是一件蠻珍貴的事情。
（理）對呀，好比說，同樣作為原爆受害者，廣島人有廣島人感受到的事情，南韓人和北韓人又因為它們所在的位置，和國家的狀況，而有不同的想法和感受，有的時候，我們聽到一些想法，會覺得無法理解，但就是因為這些無法理解，我們更需要去看、去聽。
（薇）但我自己也會覺得，是不是因為廣島、或說日本有一些歷史跟地域上的條件，才有辦法有比較豐富或不同層次的討論，像台灣也有自己的條件限制，好像就比較沒辦法讓各種不同的聲音都被聽到。
（理）那有這次經驗之後，你會想再出去多看看嗎？
（薇）當然會想，第一次出國就大開眼界，會很想多出去走走看看。有機會的話也要讓大家看到不同地方的人的聲音。
（理）是啦，不過我們現在存款見底，出國的帶路博奕基金也花光，下一次要等到什麼時候，還是要看大家是不是多幫忙，踴躍捐款支持了。
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